М. Б. Пиотровский: Теперь, после этого провокационного выступления, мы можем высказать свои мнения, мысли. Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы высказаться?
А. Д. Боровский: Я заведую Отделом новейших течений в Русском музее. Я уже во второй раз имею честь слушать эту презентацию и второй раз удивляюсь, почему такой человек, как Рем, при участии такого директора, как господин Пиотровский, устраивает такую странную презентацию, включающую в себя эти схемы, которые напоминают мне детство, школу как совокупный продукт Советского Союза и других стран, и интимные фотографии, и вполне рациональные планы размещения коллекции, то есть нечто, несколько избыточное по отношению к чисто функциональной задаче. Я понимаю, что дело не в пиаре и не в поиске финансовой поддержки, а в некой «паузе», которая обозначилась в музейном мире. Я где-то читал, что, когда Хауарда Розенберга спросили что-то по поводу Музея еврейского искусства в НьюЙорке, он сказал: «Вы построили Музей еврейского искусства, не спросив меня, а теперь спрашиваете, что такое еврейское искусство». И теперь мы в таком же положении; мы начинаем спрашивать себя, что такое музей и музейная экспозиция на исходе определенного цивилизационного цикла и что такое музейный показ; и это вызывает к жизни такие необычные межжанровые способы показа. Мне кажется, что вызовы для музеев довольно серьезные. Возникает вопрос, что такое музейный язык вообще: язык как коммуникация, как навигация, самоощущение человека в музейном пространстве? Потому что язык этот явно меняется. Если различные музеи предлагают модели, демонстрирующие сходство, идентичность и оппозицию, человек в музее себя как-то включает в этот мир, ищет понятное – непонятное, позитивное – негативное. Сейчас ситуация меняется, и изменение музейного языка в сторону единообразия безусловно ограничивает мышление. Это очевидно. Мы все знаем, что новые проблемы, возникающие у музеев, очевидны. В нашей и, может быть, некоторых других странах это вызовы религиозных практик; они предполагают иной тип контакта с материалом; сейчас очевидно, что очень важна метафизика прикосновения, которое никогда не входило в музейную практику. Все-таки музей был таким позитивистским, использовал специфический язык: сначала французский, потом английский, господствующий язык, язык власти, владения… А теперь скорее речь идет в большей степени о контакте, а не об обладании. Этот момент, мне кажется, используют наши коллеги, например, из
Метрополитен-музея в античной и египетской экспозиции. А есть уже и чисто тотемный подход к музейным делам… Да есть и гендерный, если говорить честно; ощущение юного полуночника, разглядывающего эстампы, которое было в XIX–XX вв., меняется, и я согласен, что цивилизация испытывает период становления женщины. Это в каком-то плане становление музеем; каждый зритель переживает этот новый опыт. Все как-то смешалось и компенсируется предложенной идеей. Позитивистская идея музея-энциклопедии звучала несколько раз; энциклопедизм и нужен, и в то же время ограничивает мышление. Здесь пока – предложение о некой изоляции, сепаратности зданий, исходя из новых функций. Насколько это достижимо, я не знаю. Мне кажется, единственное, что совершенно очевидно, – это ситуация с современным искусством. Современное искусство может шокировать, приводить в ужас, пока мы не создадим новую эстетическую систему. Это «приведение в ужас», видимо, требует специального пространства в Эрмитаже, что, впрочем, противоречит желаниям художников, которые тянутся в Эрмитаж именно для того, чтобы утвердить себя как часть существующей эстетической системы. Это забавное противоречие, с которым мы должны считаться. Таковы мои соображения, которые настроены на то, что презентация в общем не носит рабочего, практического и объемно-пространственного характера.
Вопрос из зала: Вы, по-моему, употребили фразу «практический подход», когда речь шла о нескольких отдельных входах, потоках посетителей, едином комплексе разнородных зданий… Все это прослеживалось и в ряде выступлений последних дней, например в презентации коллеги из Филадельфии, где, как мы видели, новый музейный комплекс включает в себя целый ряд зданий и ориентирован на работу с различными категориями посетителей. Также на меня произвел большое впечатление ваш анализ, который я оценил по достоинству. Отмечу, кстати, что эта презентация мне очень понравилась, поскольку я нашел ее идеи чрезвычайно разумными. И что касается музейного языка, или профессионального языка, то прозвучавшие мысли показались мне крайне интересными и свежими. Особенно меня поразила одна из диаграмм: с маршрутами потоков российских и иностранных посетителей. И вот почему: мы, музейщики, много думаем о наших посетителях, как правило, употребляя слово «посетитель» именно во множественном числе. И вот у меня в голове все время крутилась эта идея, так понравившаяся мне, что в Эрмитаж можно будет зайти с разных входов, что можно будет рассказать столько разных историй, и меня очень вдохновила и взволновала возможность по-разному построить эти повествования, с акцентом на историю самих зданий, или историю наций, или историю произведений искусства, которые там экспонируются. А с другой стороны, все это навело меня на размышления о миссии музея: в чем она состоит, каковы задачи, которые Эрмитаж ставит перед собой? Ведь опыт посещения этого музея может оказаться совсем иным, чем визит в Лувр или другие музеи «универсального» типа. Как музейщик, я думаю, что все мы в конечном итоге снова и снова возвращаемся к нашему исходному предназначению, к тому, что делает наш музей уникальным. Поэтому для меня эта презентация имела большой смысл, на меня немалое впечатление произвели прозвучавшие в ней идеи, в частности – возможность использовать множественные и разнообразные подходы, экспозиционные решения внутри здания, подачу коллекций в контексте той архитектуры и того пространства, в котором они экспонируются. И вот к этой замечательной истории все мы должны подходить с одних и тех же позиций.
Е. Ф. Коловская: Наша конференция была про расширение музеев, их экспансию, реэкспозицию, внутренние перемены. Перемены внутри и за пределами музеев. Вопрос, который Рем задал в начале своей презентации: как максимально использовать существующий потенциал Эрмитажа, – обсуждался нами в течение этих дней по поводу многих других музеев. Почему современные музеи вынуждены расширяться и принимают такое решение? Прежде всего потому, что они хотят лучше показать свои коллекции и одновременно лучше обслужить свою аудиторию. Но очень важно не зайти слишком далеко в этой модернизации. Улучшая, нужно уметь вовремя остановиться: как найти баланс между старым и новым, как не превратиться в один из десятков подобных музеев, которые существуют еще в 10 местах, и ты, находясь где-нибудь на другом конце света, смотришь на такие же витрины и видишь в них такое же искусство. Или после всех модернизаций уже не можешь понять, ты сейчас где: в музее или в супермаркете? Как сохранить аутентичность места? В прошлом году на архитектурной неделе в Лондоне была дискуссия о Мастер-плане Эрмитажа, и Рем тогда сказал, что ему кажется, что в Эрмитаже не очень удобно ориентироваться, здесь какой-то беспорядок, все нагромождено, и некоторые исторические эпохи перемешаны и идут не в том порядке, в котором он бы ожидал. Я тогда привела мой аргумент – зато это очень по-русски, и этот «беспорядок» (на самом деле, порядок – но другой) нам привычен и приятен, и зачем нам быть как все? Очень важно сохранить гений места и не переусердствовать в модернизации, которую музеи вынуждены делать. В современном мире музеи, конечно, находятся под большим давлением: требования к музею предъявляют все: и те, кто музей финансирует (будь то государство, фонды или частные спонсоры), и те, кто музей посещает – у аудитории тоже свои потребности, желания и недовольство. Невозможно угодить всем, важно оставаться самим собой, уметь находить правильный баланс между «самостью» музея и его новой «оправой».
Д. Ю. Озерков: Я – руководитель проекта «Эрмитаж 20/21» и занимаюсь показом современного искусства в музее. Мне особенно понравились в презентации Рема – и в этой, и в лондонской – две вещи. Первая – сфокусированность на аудитории, то есть кто и как перемещается по музею и с какой целью, каковы маршруты и куда они ведут. И мне кажется, это стимулирует более общие размышления о музее, которые выводят на тему музея, которая является основной для этой конференции, о том, что надо делать в музее, как надо себя вести в нем: просто идти, глядя по сторонам, или приходить к какой-то конкретной вещи и от нее возвращаться… Во многом сама организация пространства, экспозиции определяет наше поведение, потому что музей – это не склад или храм, не развлекательный центр; это нечто совершенно другое. Если та или другая модель в устроении экспозиции или самого архитектурного пространства в музее принята, зритель так или иначе на нее реагирует. Мне кажется, в этом ключе рассуждения Рема, которые мы выслушали, особенно интересны. Делая простую вещь – обновление витрин или перекраску стен, на самом деле мы либо стимулируем зрителя на что-то большее, либо нам это не удается. Уникальность Эрмитажа – в том, что в силу исторических причин в нем сохранилось несколько уникальных форм показа искусства: и старые витрины, и огромное количество старых рам, и гравюры хранятся в уникальных альбомах, в которые они были наклеены еще в XVIII в. Принято зачастую относиться к этим формам традиционно – это старые вещи, к которым мы испытываем почтение и знаем их историю. Но в них есть и нечто другое. Если картине поменять раму, она будет выглядеть иначе; если ее повесить на ту или иную стену относительно входа, это будет смотреться по-разному. Эта презентация и дни конференции в целом открывают огромную дискуссию, которая, как мне кажется, чрезвычайно важна для Эрмитажа; потому что Эрмитаж – тот музей, в котором никогда не бывает момента, когда что-то делается заново, здесь всегда довлеет традиция – традиция архитектурная, традиция форм показа искусства, – с которой так или иначе всем, кто собирается что-то сделать в музее, хотя бы маленькую выставку или реэкспозицию, приходится сталкиваться. Мне очень понравились повторяющиеся планы презентации, которые показывают, как Эрмитаж с помощью своих зданий, словно империя, пытается захватить море Дворцовой площади, которая в интерпретации Рема выступает как городская арена. И действительно, это очень впечатляющая картина, когда здания разных эпох охватывают все это, стремясь замкнуться в очаг культуры, ойкумену. Различные формы показа искусства и акцент именно на них – это то, что сейчас имеет огромную важность.
А. А. Трофимова: Презентация Рема, мне кажется, очень важна, потому что музей – как человек: у него своя судьба, свой облик, свой внутренний мир. А человеку порой сложно посмотреть на себя со стороны. И когда представляются такие возможности: оценить, что происходит в музее, то, что может произойти, взглянуть по-другому на нашу историю, на наш облик – это очень хорошо. И я хотела бы подчеркнуть, что идеи Рема дают нам возможность лучше понять свои собственные мысли и не пугаться их. Допустим, идея проходов, более естественной логистики среди зданий Эрмитажа, открытия разных входов, освоения Дворцовой площади, – все это, казалось бы, ясно и проговаривалось нами и раньше, но Рем показывает это так, что сделать это кажется возможным. Хотела бы обратить внимание еще на один момент. Я, как и многие, сидящие в зале, – практик. День и ночь мы занимаемся нашей работой, реэкспозицией, и в большой степени конференция эта произошла потому, что наступил момент, когда стало необходимо поговорить друг с другом. Ведь проводить реэкспозицию в залах Эрмитажа – очень большая ответственность. Когда мы переходим на практический уровень, многое проясняется, и тогда сам музей, его история и индивидуальность диктуют и вопросы, и ответы на них. Например, вопрос, как сочетать на экспозициях Эрмитажа историю (бытование) залов, художественную отделку интерьеров и коллекции, как показать интерьеры Эрмитажа и экспонаты так, чтобы они не спорили друг с другом? Рем говорил о том, что такая проблема есть, поэтому в одних залах можно концентрировать внимание на истории, а в других – делать акцент на объекты. Но когда мы приходим в конкретные залы, допустим в галереи исламского искусства, не очень понятно, как этот тезис применить. Мы ищем индивидуальные решения для разных зданий и разделов. Так, в залах античного искусства, расположенных в Новом Эрмитаже, мы следуем традиции архитектора, построившего это выдающееся музейное здание в XIX в., и создаем вполне современные экспозиции «в стиле Кленце», воспринимая архитектуру и коллекции как единый ансамбль. Как эта задача может быть решена для других зданий и залов Эрмитажа? Это мой первый вопрос к Рему. И второй вопрос: может ли быть в Эрмитаже «топ-10»? Он есть во многих музеях мира, и по факту, наверное, у нас тоже есть, многие люди идут смотреть на самые известные шедевры. Должны ли мы это обозначать в наших маршрутах или это противоречит идеологии Эрмитажа? В какой степени мы можем поступать так, как поступают другие музеи мира? И я также считаю, что наша дискуссия не закончится сегодня и будет продолжена позже.
С. И. Михайловский: Моя мысль такова: Эрмитаж приглашает Колхаса, чтобы он дал возможность Эрмитажу лучше понять себя. С другой стороны, Колхасу важно работать с Эрмитажем, потому что этот музей не тронут временем, находится в первозданном состоянии в плане экспозиции, сохраняет традиции. Роль архитектора чисто виртуальная, сфера кино, книг, культурных исследований, или пришло время эту виртуальную историю превратить во что-то конкретное? То, что строит Колхас, – это впечатляющие вещи, и у архитектора есть амбиции и желание – такова профессия – это реализовать; есть ли у Эрмитажа такое желание? И достаточно ли Рему Колхасу просто создавать такие образы и ограничиваться ролью наблюдателя, давая Эрмитажу возможность почувствовать самого себя? Где граница между византийским и европейским?
М. Б. Пиотровский: Сейчас, прежде чем дать слово Рему, и он ответит на вопросы, несколько слов. Во-первых, вы видите, что идет обсуждение, и многие из тех, кто уже выступал, принимают участие и в этом разговоре. Дискуссия – это особый жанр, и он нам кажется очень ценным, мы все получаем от этого большое удовольствие. Мы провели очень тщательный анализ. Был собран громадный материал. Он высветил, с одной стороны, вещи, которые нам нравятся, а с другой – которые не нравятся. Про то, что нравится, можно сказать прямо: это то, что совпадает с нашими мыслями и для чего было важно все сконцентрировать, создать единое представление. Конечно, мы будем делать проходы между зданиями, но не простые, они будут соединять Неву и Дворцовую площадь. Конечно, Леонардо нужно уносить из зала Леонардо, там все время толпы и страшно за картины. И даже примерно ясно, куда его переносить. Когда говорят
«короткий проход», нам это кажется неприятным; но мы видели Архитектурный променад в музеях Берлина, что по сути то же самое. Без сомнения, в залы Эрмитажа должна вводиться история; недостаточно просто слушать, как люди шепчут: «У нас тут жили цари, а не только висит Рембрандт». Это частично делается, есть новые идеи. Мы освободили Тронный зал и еще несколько, стараемся в ряд других тоже «не пускать» предметы искусства. У нас есть копии блокадных рисунков. Можно сделать много другого. Над выставкой дизайна уже идет работа, и, я надеюсь, это будет выставка «Эрмитаж как энциклопедия музейного дизайна»; это очень важно – «Эрмитаж как энциклопедия»: музейного дизайна, музейного освещения, русской истории, истории русской культуры… Как сделать представление об этом более наглядным и живым? У нас много посетителей, но, как недавно говорил на Консультативном совете Анри Луаретт, в Лувре проводился специальный опрос, и его результаты показали, что 90 процентов приходящих почти ничего не понимают и ничего не знают. Мы тоже начинаем проводить подобные опросы и подтверждаем, что нынешний посетитель знает мало, ему нужно больше показывать. Еще остается много вопросов, которые мы обсуждали и будем обсуждать. К последнему вопросу: архитектура на бумаге ничуть не хуже построенной.
Р. Колхас: Благодарю за высокую оценку архитектуры на бумаге, но вместе с тем я рад, что последний вопрос прозвучал, поскольку для меня важна реализация замысла, хотя бы в какой-то степени, или уж, по крайней мере, некий ощутимый эффект. Это было увлекательнейшее путешествие длиной в десять лет. Оно меня многому научило. Я ожидал увидеть определенные тенденции и направления, которым можно последовать, какие бы формы они ни приняли. Вы употребили два интересных понятия:
«достаточно» и «переусердствовать», и как раз с этого я и начал тот долгий путь расширения музея, в который все мы вовлечены, и мне кажется, что в каком-то смысле предпринимаемые усилия являются удобным предлогом для того, чтобы представить себе: а что будет, если Эрмитаж расширится? Но это совсем не означает, что Эрмитаж должен расширяться или увеличивать свои площади. Это можно рассматривать как возможный вариант того, что мы можем сделать, если вы действительно сочтете, что расширение неизбежно, и если оно произойдет, то повлечет за собой возникновение целого ряда дополнительных функций и обязательств, причем одни будут присущи музеям, а другие, возможно, окажутся из разряда компетенции городской администрации или общегородской инициативы. Наша идея состоит в том, чтобы Эрмитаж мог быть сам как город, со всеми вытекающими из этого потенциальными возможностями и обязательствами. Есть и еще одна вещь, которую я осознал благодаря Эрмитажу. Архитектура всегда нацелена на то, чтобы изменить положение вещей, и в этом заключается ее парадоксальное свойство: архитектура практически никогда не скажет вам: «Мне все тут так нравится, что я не хочу ничего менять». Подобная скромность ей не присуща. Вместе с тем есть одно условие, некий побуждающий мотив, который подтолкнул меня к тому, чтобы участвовать в этом проекте и попытаться найти способ содействовать дальнейшему развитию Эрмитажа, не прибегая непременно к физическим изменениям музея. И именно поэтому так трудно дать ответ на ваш вопрос. То, что мы предлагаем, является по сути дела виртуальными преобразованиями, в том смысле, что они не будут иметь материального или формального выражения. Это просто несколько иной подход к использованию того потенциала, которым обладает Эрмитаж. Чтобы успокоить всех тех, кто любит Эрмитаж, сразу скажу: наша концепция ни к коей мере не затронет тот невероятный вечный беспорядок, который отражает ваш русский характер и который не перестает меня поражать. Однако я считаю, что наши идеи и концепции позволят во многом улучшить опыт посещения музея, и в частности, расширить его рамки. Мой самый лучший визит в Эрмитаж имел место в 2000 г., когда я впервые посетил здание Главного штаба, где на тот момент экспонировалась выставка фарфора начала XIX в. К моему огромному удивлению, я провел там целых четыре часа, разглядывая чашки, чайники, сахарницы и прочие экспонаты. Это было прекрасно, поскольку в залах никого, кроме меня, не было, никто не посещал выставку в этом здании. А стоило мне переместиться в другие части музея, как я оказывался в гуще толпы посетителей, возникало ощущение механического и мучительного шествия в рамках осмотра «топ-10». Да, быть может, Эрмитажу удастся сохранить эти исключительные моменты уединения, но возможно это только за счет определенного дискомфорта и неудобств для других посетителей. И в этом состоит еще одна ипостась моей профессии, которая основывается на принципе равных возможностей для всех и по сути является проявлением идеализма, она не позволяет сказать: «Да, это было замечательно, я там был в гордом одиночестве, пусть все так в музее и остается». Все же мы изначально запрограммированы на то, что сделать музей лучше, больше, чем для одного человека.
М. Б. Пиотровский: Я бы хотел поблагодарить Рема и всех, кто работает над проектом «2014» и в АМО, и в Эрмитаже. Это огромная работа, и она будет продолжаться. Я бы хотел также поблагодарить наших переводчиков за их работу в течение этих трех дней. Мы закрываем нашу замечательную конференцию. Большое спасибо всем, кто принял в ней участие. Она оказалась очень представительной и безумно интересной. Мы действительно очень много увидели, и о многом, что мы видели на картинках или в музеях, услышали от людей, которые это делали и делают. Стали ясны очень многие детали, перспективы и вся картина в целом того процесса, который происходит в музейном мире, очевидно, что музейный мир – одно из главных полей развития современной культуры, во многих аспектах. Я думаю, что у этой дискуссии будет много продолжений; одной из ее форм будет, я надеюсь, обсуждение на Всемирном экономическом форуме в июне в Петербурге. Многое из музейного опыта – и общего, и связанного с проектом «2014» – будет важно для тех, кто переживает сейчас экономический кризис. Я очень благодарен всем, кто организовал нашу конференцию, нашим спонсорам, потому что без них наша работа не состоялась бы. Все мы очень рады, что есть возможность приезжать издалека, встречаться. Надеюсь, что всем понравилось и слушать, и говорить, и спорить; надеюсь, что мы встретимся скоро вновь. Следующую конференцию я бы хотел посвятить теме «Музей и государство» и рассчитываю на ваше участие. Добро пожаловать!
